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“他們吃不起進口的天價藥”。這是《我不是藥神》主角程勇在法庭上的一句話，也是電影和現(xiàn)實世界中一切故事的起源。以抗癌藥為首的新藥可及性問題在中國何解？這部電影讓關注和討論徹底穿透群體邊界，讓可及性的兩面：有沒有、用得到用不到，有了一個非常具體的印象——生死大于天，因為沒錢而忍受病痛甚至死亡不可接受，所以一定是哪里出了問題。不過似乎那一方都不愿意承認自己是出了問題的那一方。

　　隨著電影的熱映，主角“程勇”的原型——陸勇，也再次成為焦點。

　　從2014年的“藥俠”到2018年的“藥神”，頭銜都是外界給的，陸勇基本照單全收，他在聚光燈打到自己身上時出現(xiàn)，其余時間與這兩個頭銜沒有關系。這是我的判斷。

　　當我看到電影上映之后，媒體、公眾、企業(yè)、專家的觀點和態(tài)度跟四年前如出一轍時，我才意識到，陸勇僅僅是一個符號，一個各方反應的出口。他對我也是如此。所以在解釋和觀點已經(jīng)多到刷屏的現(xiàn)在，我們將采訪實錄整理出來，不再做解讀，請讀者自己判斷。

　　兩個月前，我和同事一起做《中國黑市藥品代購調(diào)查》時，我曾經(jīng)對陸勇進行過一個近1小時的采訪。那時，電影的預熱剛剛開始，GQ雜志《令人生疑的“中國藥神”》一文也才發(fā)出不久。關于陸勇的幾個爭議問題，我一一與他進行求證。

　　以下為在《中國黑市代購藥調(diào)查》期間，我對陸勇的采訪：

　　E：您現(xiàn)在都在忙什么？

　　陸勇：我自己有個針織品的工廠，還在忙那個事情。

　　E：那您現(xiàn)在還參與幫國內(nèi)病友找印度藥的活動嗎？

　　陸勇：很少，我們主要做跨境醫(yī)療，把有需求的患者到印度去，幫他們介紹醫(yī)院在那邊看病。

　　E：您現(xiàn)在也在做跨境醫(yī)療，是嗎？

　　陸勇：對，早就做了，做了兩年了。

　　E：您能介紹一下當時是怎么想起來做跨境醫(yī)療的？

　　陸勇：因為有這個需求的人很多，以前跨境醫(yī)療的話，可能只有比較富有的階層，有錢人才去歐美、日本看病，中等收入的人也有這個需求，印度看病費用也承受得起，而且他們的醫(yī)療跟中國比某些方面還是不錯的。

　　E：那咱們印度這邊的醫(yī)院是怎么找到的？

　　陸勇：我們都是去拜訪的。

　　E：都是什么醫(yī)院？

　　陸勇：私立醫(yī)院。

　　E：有多少家能對接的醫(yī)院？

　　陸勇：前后對接的有三四家。

　　E：現(xiàn)在一年能有多少病人去？

　　陸勇：一年大概二十幾個人。

　　E：像跨境醫(yī)療這塊的業(yè)務現(xiàn)在也算是您的事業(yè)嗎？

　　陸勇：不算太好，出去的人并不是很多。實際上中國還有很多患者家庭對印度的醫(yī)療不是很了解。實際上印度醫(yī)療他們私立醫(yī)院還是不錯的，診斷都是根據(jù)美國標準。所以你去不管是找誰，找哪家醫(yī)院，他們的診斷結果和治療方案不會有太大差異。但是我們遇到有些患者也反映在國內(nèi)看病找?guī)准裔t(yī)院，不同的醫(yī)生之間，不同醫(yī)院之間的治療方案都是不一樣的。我不知道怎么回事。

　　E：在印度的話這個情況能避免嗎？

　　陸勇：他們是根據(jù)美國臨床診斷標準進行參考的，我聽他們跟醫(yī)生也交流過，他們經(jīng)常一個月左右就會更新一次，而且這些私立醫(yī)院的醫(yī)生大多是從歐美留學回來的，跟國外資訊、國外新療法也是非�？�，然后你也知道，印度的藥物審批速度比中國快很多，所以有些藥物在國內(nèi)還沒有的話，在印度已經(jīng)有了，這也是差別因素。

　　E：您是有跨境醫(yī)療公司的嗎？

　　陸勇：對，有公司。

　　E：咱這公司現(xiàn)在多少人在做這個事情？

　　陸勇：三個人。

　　E：包括您嗎？

　　陸勇：不包括我。

　　E：這個公司您是法人嗎？

　　陸勇：我不是，我只是做顧問。

　　E：您在這里面的角色是什么樣子？哪方面的顧問，聯(lián)系國內(nèi)的病友嗎？

　　陸勇：聯(lián)系印度。

　　E：像您剛才說的三四家的私立醫(yī)院您之前是怎么聯(lián)系到的？

　　陸勇：我們通過印度的公司，印度的朋友介紹的，都是印度非常好的私立醫(yī)院。

　　E：所以您的顧問的作用主要是聯(lián)系印度這邊，那在國內(nèi)呢？

　　陸勇：國內(nèi)患者的話他們自己有推廣的方式。網(wǎng)絡推廣，做些廣告這些。

　　E：您幫他們做顧問是有收入的嗎？

　　陸勇：這個好像沒有必要回答。我不是法人，我只是顧問。

　　E：像這個跨境醫(yī)療公司一般是怎么收費呢？

　　陸勇：我們每一項都是有收費標準的，比如說翻譯費多少錢，病歷是要翻譯的，也是有標準的，按照標準來收取。

　　E：像您說從2016年到現(xiàn)在平均每年下來是20多個。

　　陸勇：前面做的比較多，2016年有100多人�，F(xiàn)在這幾年去的比較少，因為丙肝現(xiàn)在國內(nèi)藥也上市了，可能國內(nèi)也有各種各樣印度渠道，反正患者有很多渠道能取得藥物，這樣的話也不定過去治療。實際上我并不希望推薦丙肝病人過去治療，哪里都是一樣，治療方案是一樣的，像腫瘤患者的話實際上還是可以考慮去印度進行對比或者咨詢，對有些腫瘤來說還是不錯的。

　　E：就像您做顧問的這家公司，他們主要做哪個病種？

　　陸勇：沒什么規(guī)定，只要是腫瘤，跟印度聯(lián)系上了，如果找到合適的醫(yī)生，可以的話我們才進行下一步。如果這個病人已經(jīng)很重了，或者那邊治療跟國內(nèi)比也不是很先進的，沒有太多優(yōu)勢的話，我們并不建議患者盲目的過去花錢，做一個檢查，沒有太大必要。

　　E：您說2016年100多人，那里面主要是什么樣的患者？

　　陸勇：丙肝患者。

　　E：去年是20多個，這又是哪些？主要是癌癥的？

　　陸勇：腫瘤的。

　　E：您說有些癌種我們也不推薦，印度那邊有優(yōu)勢的才推薦，那印度這三家哪一種病比較有優(yōu)勢？

　　陸勇：那就很難講了，看具體的情況，要看患者具體情況，肺癌的患者可能多一點，像以前乳腺癌去的多，因為乳腺癌在那邊的藥價比較便宜，現(xiàn)在你看乳腺癌進入醫(yī)保了，她也承受得起，也不需要去，主要還是藥費的問題。第二就是國內(nèi)沒上市，但是有些藥物已經(jīng)在印度上市的話，可能這方面在印度有些優(yōu)勢。

　　E：您提到了一個很關鍵的點，很多國內(nèi)的患者選擇去印度跨境醫(yī)療是看中了他們新藥便宜或者比國內(nèi)先上市，您怎么看這種觀點？

　　陸勇：它有幾種，一方面，它的醫(yī)療診斷標準都是根據(jù)歐美的標準來的，所以我覺得去那邊治療的診斷方面很少走彎路。還有一個優(yōu)勢，他們檢查費很便宜，比如說我們上次帶過去一個肺癌患者，他在北京做檢查差不多一萬元左右，但是去了印度非常好的醫(yī)院，才500美金，合人民幣才三千出頭一點，這樣的話他來回的機票也花不了七千塊錢，所以患者也很感慨。

　　E：那它整體的治療費用呢？

　　陸勇：不住院的話，費用不會很高的。另外，他們的感觸很深，環(huán)境非常好，醫(yī)院環(huán)境非常干凈，還有就是醫(yī)生對患者的態(tài)度非常好，詢問非常詳細，每個醫(yī)生在病人身上可能要花一小時左右，所以他們感覺到自己很被尊重、很被關心的感覺。

　　E：用到藥的部分在患者決定去印度就醫(yī)的行為里面占到多大的影響因素？

　　陸勇：可能比例比較大，這個也很難講，因為你去治療的話，人家會有方案，這個方案也不是去之前就定下來的，所以藥費可能是第二驚喜，醫(yī)生診斷以后最終決定怎么用藥，怎么治療，花的錢很少，這是他們的第二個意外，花費很少。舉個例子，比如說泰瑞沙在中國的價格是五萬一人民幣一盒，在印度的話三千美金，兩萬人民幣，是中國的40%的價格就能買到原版的藥物。

　　E：現(xiàn)在有一種觀點說印度跨境醫(yī)療這種商業(yè)模式，是另一種形式的代購，我不知道您是否認可這種說法？

　　陸勇：如果他自己去看病配藥的話也沒什么問題，你看到美國、日本去人家怎么不說呢？怎么到印度去就說了？

　　E：通過我們這個公司去印度的患者后續(xù)的用藥是印度醫(yī)院直接把藥郵到中國的患者家里還是？

　　陸勇：沒有，他們都是在醫(yī)院配的。

　　E：要是用完了呢？

　　陸勇：用完的話自己再聯(lián)系。

　　E：需要再去印度嗎？

　　陸勇：按道理，醫(yī)生有規(guī)定，多長時間再去做檢查，都有規(guī)定的。

　　E：所以患者會再去復查嗎？因為對于癌癥患者其實要求復查的，復查的過程我們還會參與嗎？

　　陸勇：我們參與，沒有我們參與他語言各方面都不行。

　　E：像您說的我們接診過去20多個患者里面有多少會去復查的？

　　陸勇：比例不高。

　　E：說到印度代購藥的問題，不知道你是不每天會接到全國各地病友的咨詢或者電話？

　　陸勇：剛開始我的案子曝光的時候比較多，現(xiàn)在少了。

　　E：從您當時的案子到現(xiàn)在，您覺得國內(nèi)印度藥代購的產(chǎn)業(yè)是什么狀態(tài)？是越來越多了還是少了？

　　陸勇：這個我不清楚，我跟他們也沒怎么聯(lián)系。我們只做我們這個，其他的不了解。我們橫向沒有交流的。

　　E：您自己現(xiàn)在吃的是哪個？

　　陸勇：我吃的還是印度仿制藥。

　　E：現(xiàn)在我看代購的很多都是Nacto的。

　　陸勇：我不是，我是Cyno。

　　E：現(xiàn)在其實格列衛(wèi)和國內(nèi)的三家仿制藥都上了，也進了醫(yī)保。您會選擇國內(nèi)的仿制藥嗎？

　　陸勇：我覺得沒有理由選擇國內(nèi)的仿制藥，為什么這樣說？我吃的這個藥是諾華改進型，這意味著它的藥效更穩(wěn)定，所以我是從藥效的角度來講沒有理由選擇第一代。從性價比來講，國內(nèi)的藥廠價格不可能達到這么便宜。從第三方面講，我吃這個藥已經(jīng)這么長時間了，非常穩(wěn)定，我也沒有理由更換其他藥物。

　　E：現(xiàn)在國內(nèi)代購印度藥已經(jīng)成了非常成熟的產(chǎn)業(yè)鏈，很多人會覺得這個跟您當時這個事件在全國引起這樣的影響是有關的，我不知道您對于通過代購藥來獲利，而且很多人獲利不菲，您對于這個現(xiàn)象怎么看

　　陸勇：我覺得還是要遵守法律，因為你獲利以后最后還是要受到懲罰的，要在法律的范圍內(nèi)做事情，不能超過法律范圍。

　　E：2014年的經(jīng)歷對您有什么樣的影響？

　　陸勇：我覺得影響最大的地方就是現(xiàn)在國家政府對腫瘤患者也重視了，出臺了很多政策，包括進口腫瘤藥物零關稅，也是政府對我們這個群體做出了非常大的努力，我覺得這點是可以肯定的。然后現(xiàn)在藥物注冊制度，包括藥品質量問題，仿制藥在做一致性評價，進口藥物的審批流程也比以前快了很多，這對我們這個群體有很大的幫助。

　　E：您覺得現(xiàn)在國內(nèi)癌癥類的大病患者的用藥和生存狀態(tài)，跟2014比會有很大的變化嗎？

　　陸勇：有很大的變化，因為藥物的話有很多種，新藥上市速度快了。第二個，5月1號以后關稅為零，肯定會減輕他們的費用。還有國家現(xiàn)在出臺了談判機制，有些專利快到期的藥物會降價進醫(yī)保，這些對患者減輕負擔能及時用上新藥都是非常大的措施。我這個案子雖然很小，但是后續(xù)引起大家的關注程度是很大的，所以也發(fā)生了很多變革，對我們這種群體是好事情。

　　E：現(xiàn)在很多人很認可印度藥，因為國內(nèi)藥太貴，消費不起，我不知道您怎么看這樣的現(xiàn)狀？

　　陸勇：在逐步改變。矛盾總是有的，那也是沒辦法的。但是你看到大家都在努力，對于患者以后用藥可能是越來越方便，價格越來越便宜。但是對于目前來講，承擔不起藥物價格的患者還是有很大的障礙。所以我們也希望更加快一點。

　　E：現(xiàn)在有一種觀點，一方面現(xiàn)在代購盛行，很多人就呼吁說應該加強網(wǎng)上代購行為的監(jiān)管，另外一種就會擔心嚴打之后，這條渠道要是斷掉，可能就會讓很多人用不到藥，您怎么看這個問題？應該加強監(jiān)管嗎？

　　陸勇：監(jiān)管是肯定需要的，國家監(jiān)管并不放松，一直很嚴的。但是總有漏洞，你這個行為如果要去做這種事情的話，要考慮后果。

　　E：2014年的事情對您個人的生活包括對法律的認識或者對世界的認識有影響嗎？

　　陸勇：法律我早就認識了，如果沒有認識的話，今天你也不能跟我通這個電話。我在2014年以前的行為都是非常符合法律的，我知道我在干什么事情，哪些事情不能做，哪些事情能做，所以才有我這個案子。如果我當時不清楚的話，你今天沒法和我通話。

　　E：對您個人的生活會有什么影響嗎？會不一樣嗎？

　　陸勇：沒什么，現(xiàn)在事情過去了，沒什么影響。我還是該做什么做什么。

　　E：您現(xiàn)在的主業(yè)還是原來針織品的生意？

　　陸勇：對。

　　E：支持應該加強監(jiān)管的觀點認為，像您這樣的去過印度，也有印度的朋友，可能會覺得自己買藥不成問題，但是在國內(nèi)很多人只能依靠代購的渠道才能買到藥。

　　陸勇：確實有這個問題。那這個很難，一般的患者也沒有這個能力，也沒有這個辨別能力，確實很難。